московский психологический журнал


  Психология, психотерапия и педагогика. Интернет-ресурсы
  Московской психотерапевтической академии
  и Института прикладной психологии

 
психология и психотерапияМосковский
психологический
журнал
Обложка журнала
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог Московской Психотерапевтической Академии
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология - форумыПсихологические
форумы
Форум по психолингвистике Белянина Валерия Павловича

психология - архив номеровАрхив
номеров
№1 февраль 2004
№2 март 2004
№3 апрель 2004
№4 май 2004
№5 июнь 2004
№6 сентябрь 2004
№7 октябрь 2004
№8 ноябрь 2004
№9 декабрь 2004
№10 январь 2005
№11 февраль 2005
№12 май 2005






Архив форума по психолингвистике Белянина В.П.
Консультации профессора Белянина В.П.

ай да Пушкин



  Belyanin  давно меня мучают вопросами: а можно ли говорить плохо о Пушкине (я то и дело привожу высказывания Анны Керн о том, что Пушкин то весел безмерно, то впадает в печаль). А получается, что книги о любовницах Пушкина публиковать можно (т.к. они расчитаны на невзыскательных читателей), а вот научный анализ творчества Пушкина с учетом его МДП проводить ай как нехорошо. Где же логика? Точнее, как оспорить эту логику? :-)


quotation from http://pathographia.narod.ru/klinic2/str4.htm
А. М. Керн о Пушкине говорит так:
„Трудно было с ним сблизиться. Он был очень неровен в обращении: то шумно весел, то дерзок, то нескончаемо любезен, то томительно скучен, и нельзя было угадать, в каком он будет расположении духа через минуту. Вообще же надо сказать, что он не умел скрывать своих чувств, выражал их всегда искренно и был неописанно хорош, когда что-либо приятно вдохновляло его. Когда же он решался быть любезным, то ничто не могло сравниться с блеском, остротою и увлекательностью его речи".  

 2005-12-02  03:24:11
  volod  Думаю, что у многих возникают примерно такие соображения: "Мало ли от чего человек -- "то весел безмерно, то впадает в печаль"! А почему -- это вообще нужно считать болезнью? А, что этот психиатрический подход даёт для лучшего понимания Пушкина, да и любого человека?".

Кроме того, многие воспринимают психиатрический подход к Пушкину, как сожаление психиатров о том, что они его не"лечили".

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-03  00:14:46
  Michael  ***



Отправка отредактированного (12-06-05 05:47)  

 2005-12-03  03:48:49
  volod  Даже на самый первый взгляд, очевидно, что именно с Пушкина началась та русская литература, которая продолжилась творчеством Гоголя, Достоевского и Толстого. Особое отношение к Пушкину было связано с ощущением, что с него что-то началось. Это понимал даже зануда Чернышевский. Кроме того, Пушкин разными сторонами своего творчества и личности был очень эмоционально близок очень разным людям. А начальство (включая канцлера Горчакова) не могло сформировать особое отношение к Пушкину.

Что же до психиатрического подхода к личности и творчеству Пушкина, то такой подход, видимо, воспринимается многими не как научный, а как надуманный и неубедительный. Это, отчасти, связано с тем, что представляются надуманными и неубедительными и психиатрические представления о норме и болезнях. Кроме того, может возмущать уверенность лектора или автора статьи в том, что никто не спросит: "А много ли Керн понимала? А, может быть, то, что она воспринимала, как переход от веселья к тоске -- было переходом к творческому состоянию? А, может быть, ухудшение настроения было связано с обострением соматических заболеваний?".

. . .И всё-таки ощущается, что психиатров (и других людей с психиатрическим подходом к жизни) раздражает прижизненное и посмертное влияние человека, которого им было бы легко "оформить", как пациента.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-03  12:40:28
  Michael  ***



Отправка отредактированного (12-04-05 04:49)  

 2005-12-03  13:28:04
  volod  Если человек ничего не способен возразить, по существу, и на все утверждения отвечает относящимися к оппоненту диагнозоподобными (похожими на диагнозы) высказываниями и (или) намёками, то это, скорее всего, бред. Тот, который "логической коррекции не поддаётся". Полагаю, что имеет право на существование такой термин: "диагнозоподобный бред психиатра" -- т. е. бред в форме психиатрического диагноза.

Ну, а текст, который процитировал психиатр Михаэль, на мой взгляд, нужно рассматривать, как шарлатанскую попытку внушить нам бредовое представление о норме и патологии. Особенно вот эти строки:
". . .паранойяльный бред всегда очень хорошо систематизирован. Это значит, что бредовые утверждения в изложении больного выглядят тщательно аргументированными; не бывает, чтобы на вопрос, почему больной так думает, он ответил «не знаю»".
НА МОЙ ВЗГЛЯД, И ТО, ЧТО ПРОЦИТИРОВАЛ ПСИХИАТР МИХАЭЛЬ, И ЕГО КОММЕНТАРИЙ К ПРОЦИТИРОВАННОМУ (И К МОЕМУ ТЕКСТУ) -- ЭТО, НЕПОДДАЮЩИЙСЯ КОРРЕКЦИИ, ОБЩЕСТВЕННООПАСНЫЙ БРЕД. Кроме того, это флуд. Подмена аргументов диагнозоподобными суждениями.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-08-05 23:20)  

 2005-12-03  16:19:01
  Michael  ***



Отправка отредактированного (12-04-05 04:50)  

 2005-12-03  16:41:52
  volod  Я не затрагивал психиатрическую тему. Я отвечал на вопрос господина Белнина: почему многим не нравится "научный анализ творчества Пушкина с учетом его МДП"?. Т. е. я был в рамках темы. А психиатр Михаэль с маниакальным упорством возобновил разговор о психиатрии. И бандитом я его не называл. Я изложил (на форуме Собчик) его собственное высказывание.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-05-05 12:37)  

 2005-12-03  17:09:14
  volod  Доказывать нужно -- целесообразность психиатрического подхода к личности и творчеству Пушкина, а не отсутствие такой целесообразности.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-06  14:46:39
  Michael  http://www.psychiatry.ru/library/ill/203.html
http://pathographia.narod.ru/klinic2/str4.htm
http://bookap.by.ru/genpsy/samohvalov/gl18.shtm  

 2005-12-06  15:34:18
  Belyanin  спасибо за линки. против фактов трудно возражать (если это не делать огульно, и не охаивать сам метод).
увы, патография имеет право на существование. как бы этого ни хотелось противникам психиатрического подхода.

  

 2005-12-06  22:38:16
  volod  ЦИТИРУЮ И КОММЕНТИРУЮ "ПУШКИНОВЕДЧЕСКИКИЙ" ТЕКСТ ДОКТОРА МИНЦА, ССЫЛКУ НА КОТОРЫЙ ДАЛ ПСИХИАТР МИХАЭЛЬ

1

"ПАТОГРАФИЧЕСКИЙ ОТДЕЛ.
Материалы к патографии Пушкина
Д-ра Я. В. МИНЦА.

Прадед поэта по отцу, Александр Петрович Пушкин, умер весьма молодым, в припадке сумашествия зарезав свою жену, находившуюся в родах; сын его, Лев Александрович, представлял собой ярко патологическую личность: пылкий и жестокий, он из ревности замучил свою жену, заключив ее в домашнюю тюрьму, где она умерла на соломе."
КОММЕНТАРИЙ:
ВНЕИСТОРИЧНО. ДОКТОР ОЦЕНИВАЕТ ПОСТУПКИ ЛЮДЕЙ 18-ГО ВЕКА ТАК, КАК ОЦЕНИЛ БЫ ПОДОБНЫЕ ПОСТУПКИ СВОИХ СОСЛУЖИВЦЕВ.

2

"От отца своего поэт унаследовал, с одной стороны, одаренность, поэтический талант, с другой-много психопатических черт. Сергей Львович был известен во всей аристократической Москве своими каламбурами, остротами и стихами; стихотворство было его страстью. Отец поэта был раздражителен и очень тяжел в домашней жизни; нрава был непостоянного, мелочного, попеременното мотал деньгами, то бывал неимоверно скуп. Барон Корф считает Сергея Львовича человеком пустым, бестолковым и безмолвным рабом своей жены. Увлекшись религией в пожилом возрасте, он вступил в массонскую ложу."
КОММЕНТАРИЙ:
НУ И ЧТО? ПОДОБНЫЕЕ ОТЦЫ ВСЕГДА БЫЛИ У ПОЛОВИНЫ НАСЕЛЕНИЯ РОССИИ.

3

"Мать поэта происходила из рода Ганнибалов, родоначальником которого был известный Абрам Петрович Ганнибал, африканский негр, подаренный Петру Великому турецким султаном. Как у родоначальника, так и у всех потомков Ганнибала мы можем отметить резко выраженные психопатические черты характера: Абрам Петрович был очень сварлив и неуживчив и постоянно ссорился со своими сослуживцами; будучи необузданно ревнив, он отличался в семейной жизни своеволием и скупостью."
КОММЕНТАРИЙ:
ВНЕИСТОРИЧНО.

4

"Таким образом из этих (правда, скудных) данных мы видим, что Пушкин был отягчен, как по материнской, так и по отцовской линии. Литературную же одаренность он получил по отцовской линии."
КОММЕНТАРИЙ:
СЛАБО ОБОСНОВАННОЕ СУЖДЕНИЕ. ОТ ЧЕГО ЛИТЕРАТУРНАЯ ОДАРЁННОСТЬ И БОГ НЕ ЗНАЕТ.

5

"Самым характерным и ярким, что в его личности бросается в глаза, даже и не специалистам, так это-резкая неустойчивость его психики, имеющая ярко выраженную цикличность смены настроений, далеко выходящая за пределы нормальной ритмичности настроений обыкновенных здоровых людей."
КОММЕНТАРИЙ:
ВО-ПЕРВЫХ, ВСЕХ ЛЮДЕЙ ПСИХИАТРЫ ЕЩЁ НЕ ПРОСМАТРИВАЛИ, А ВО-ВТОРЫХ, СЛАБО ИССЛЕДОВАНА СВЯЗЬ СМЕНЫ НАСТРОЕНИЯ С ЖИЗНЕННЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ.

6

"Вторая особенность, которую мы бы могли констатировать, -это то, что в последний
период его жизни депрессивные приступы стали учащаться и даже, пожалуй, удлиняться. Эта психическая неустойчивость и цикличность психики резко бросалась в глаза даже всем тем из его современников, которые далеки были до каких-либо психиатрических оценок его настроений. „Случалось удивляться переходам в нем",-пишет И. И. Пущин, товарищ Пушкина, в своих заметках о Пушкине.
Правда, современники его и даже его близкие люди, не понимая конституцию психики
поэта, часто ложно истолковывали эти резкие смены настроения, приписывая их той
или иной мнимой причине, якобы зависящей от его воли и желаний. Так, брат его, Лев Сергеевич, говорит1 : „Должен заметить, что редко можно встретить человека, который бы объяснялся так вяло и несносно, как Пушкин, когда предмет разговора не занимал его, но он становился блестяще красноречивым, когда дело шло о чем-нибудь близком его душе. Тогда он являлся поэтом и гораздо более вдохновенным, чем во всех своих сочинениях.".
КОММЕНТАРИЙ:
ДОКТОР МИНЦ НЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТО ЛЕВ СЕРГЕЕВИЧ, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ ОПРОВЕРГАЕТ ТЕЗИС О ЦИКЛИЧЕСКОЙ СМЕНЕ НАСТРОЕНИЙ У АЛЕКСАНДРА СЕРГЕЕВИЧА. НУ, НЕУЖЕЛИ ЛЕВ НЕ ЗНАЛ, ЧТО ИНТЕРЕСНО, А ЧТО НЕИНТЕРЕСНО АЛЕКСАНДРУ?

7

"Был ли этот приступ депрессии за этот петербургский период единственным или были
еще такие приступы-мы не знаем, но вскоре наступает снова фаза возбуждения.
Возбуждение настолько резкое, что Пушкин сталкивается всюду с окружающим из его
среды. В связи с его скандальным и вызывающим поведением (связанным, несомненно,
с его патологически возбужденной психикой) Пушкин высылается административно из
Петербурга (возбудивши против себя тогдашнюю бюрократию) в распоряжение генерала
Инзова, в Екатеринослав."
КОММЕНТАРИЙ:
НАПИСАНИЕ "ВОЗМУТИТЕЛЬНЫХ СТИХОВ" ТОЖЕ БЫЛО ВЫЗВАНО ПАТОЛОГИЧЕСКИМ ВОЗБУЖДЕНИЕМ? НЕПОНЯТНО, КАКИЕ ПОСТУПКИ ПУШКИНА ДОКТОР МИНЦ СЧИТАЕТ ПРИЗНАКАМИ ПАТОЛОГИЧЕСКОГО ВОЗБУЖДЕНИЯ.

8

"К этому времени приблизительно у Пушкина наступает новый более длительный период депрессии. За это время Пушкин не подавал о себе никаких вестей близким и друзьям до половины сентября месяца. Пушкин, обычно любивший делиться своими впечатлениями, вдруг чуть ли полгода не пишет. Что с ним случилось? Об этом мы можем судить по письму к брату Л. С. Пушкину, написанному в сентябре 1820 г:
„Милый брат, я виноват перед твоей дружбой, постараюсь изгладить вину мою длинным письмом и подробными рассказами. Начинаю с яиц Леды. Приехав в Екатеринослав я соскучился, поехал кататься по Днепру, выкупался и схватил горячку по обыкновению5 . Генерал Раевский, который ехал на Кавказ с сыном и двумя дочерьми, нашел меня в жидовской хате, в бреду без лекаря, за кружкой
оледенелого лимонада. Сын его (ты знаешь нашу тесную связь и важные услуги для меня вечно не забытые) предложил мне путешествие к Кавказским водам; лекарь, который с ним ехал, обещал меня в дороге не уморить. Инзов благословил меня в счастливый путь. Я лег в коляску больной, через неделю вылечился. Два месяца жил на Кавказе; воды были мне очень нужны и чрезвычайно помогли, особенно серные горячие...".
В другом письме к барону Дельвигу от 1824 г., описывая это свое путешествие на юг, он между прочим пишет:
„В Бахчисарай приехал я больной". Описывая далее развалины дворца и фонтана и проч., он тут же замечает: "... но не тем в то время сердце полно было- лихорадка меня мучила...".
Итак эту "горячку" или "лихорадку", о которой говорит Пушкин, он „схватил по обыкновению", как он выражается в письме к брату. Мы знаем, что до этого в Петербурге он никакой такой лихорадкой, как мы бы могли думать о периодических приступах малярии или какой-либо другой инфекционной болезни и которая бы его трепала „по обыкновению" (значит периодически), он не страдал."
КОММЕНТАРИЙ:
НУ, ЧТО НЕПРАВДОПОДОБНОГО В ТОМ, ЧТО У ПУШКИНА ДО ССЫЛКИ ЧАСТО ПОДНИМАЛАСЬ ТЕМПЕРАТУРА И, ЧТО ЕГО
ЧАСТО ЗНОБИЛО? МИНЦ ПИШЕТ, ЧТО ЭТО ОПРОВЕРГАЕТСЯ СВЕДЕНИЯМИ О "РАЗГУЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ" ПУШКИНА. ВИДИМО, ДОКТОР УБЕЖДЁН, ЧТО РАЗГУЛЬНЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ МОГУТ ВЕСТИ ТОЛЬКО ЛЮДИ С ИДЕАЛЬНЫМ ЗДОРОВЬЕМ.
* * *
Всё, что доктор Минц пишет далее, в общем, сводится к тому, что в ссылке у Пушкина были периоды хорошего и плохого настроения. И периоды плохого настроения, видите ли, более или менее совпадали с периодами снижения творческой активности. Кроме того, буйный ссыльный безобразничал. Это факты. А изобилующие терминалогией диагнозоподобные суждения Минца ничего не объясняют.

Затем Минц выссказывает свои соображения о том, каким был Пушкин в период с 1825 по 1837. Пример, характеризующий уровень соображений: "патологическя ревность Пушкина". Почему патологическая?!

. . .В ОБЩЕМ, ОПУС ДОКТОРА МИНЦА НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ СЕРЬёЗНОГО ВНИМАНИЯ.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-07-05 12:02)  

 2005-12-07  00:29:25
  Belyanin  Виктор Петренко, описывая шкалы Келли, пишет, что у них есть помимо понятия контекста (они приложимы к тому, где были выявлены) понятие приложимости во времени. В этой связи он пишет, что нельзя говорить об экстраверсии или интроверси спартанцев, поскольку это понятие было введено в психологию позднее.
я же считаю, что действительно, намного назад нельзя ставить ретроспективный диагноз, но нельзя его делать и вперед (теория Ганнушкина могла устареть к началу 20 века). А вот немного назад "делать" правильно. Поскольку теория была построена именно на фактах времени прошедшего.
Так что "внеисторичность", приписанную Володом я считаю допустимой и верной. Можно ставить диагнозы "постфактум".

  

 2005-12-07  04:53:07
  Michael  "... Нет оснований полагать, что человеческий мозг с биологической стороны претерпел в продолжение человеческой истории существенную эволюции. Нет оснований предполагать, что мозг примитивного человека отличался от нашего мозга и был неполноценным мозгом, имел иную биологическую структуру, чем у нас. Все биологические исследования приводят к мысли, что самый примитивный человек, которого мы знаем, заслуживает в биологическом отношении полного титула человека. Биологическая эволюция человека была завершена до начала его исторического развития. ... "

Выготский Л. С. "О психологических системах" // Выготский Л. С. Собрание сочинений: В 6-ти т. Т. 1. Вопросы теории и истории психологии. Под ред. А.Р.Лурия, М.Г. Ярошевского. - М.: Педагогика, 1982. - С. 109- 131

Полагаю, что суждения Виктора Петренко о понятиях контекста и приложимости во времени, очень напоминают один из постулатов теории права "Закон обратной силы не имеет."
Понятие "экстраверсии - интроверсии", в равной степени приладлежит психологии и психиатрии, т.к. К.Г.Юнг специального психологического образования не имел и, как известно, первые годы по окончании университета работал врачом-психиатром под руководством непосредственно Э.Блейлера, автора концепции шизофрении.

А в связи с тем, что биологическая и психологическая "природа" человека не менялась, уж никак не меньше, чем последние 60-160 тыс. лет, то любые современные и предшествующие им концепции психологии и психиатрии, на мой взгляд, имеют полную ретроспективу.
Аналогичные утверждения являются спорными в отношении социологического знания, т.к. противоречат основным принципам социологии, заложенным О.Контом.  

 2005-12-07  10:03:47
  volod  Не следует подменять вопрос о соответствии вывода действительности и здравому смыслу вопросом о соответствии вывода теории. В первую половину 18-го века нравы и нормы были иные, чем тогда, когда создавалась теория. Создатели и (или) интерпретаторы теории могли в недостаточной степени это учитывать. А если Минц говорит о людях 18-го века, то он должен подкреплять свои выводы анализом нравов и норм того времени. Кроме того, Минц не пишет ничего убедительного о том, как на Пушкина повлияла наследственность. И (это я уже о другом) просто вопиёт третирование Минцем свидетельства Льва Сергеевича о взаимосвязи отношения Александра Сергеевича к беседам и тематики этих бесед. Именно такое третирование пародируют фразой: "Не сбивайте меня фактами!".

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-07  11:56:35
  Michael  Мораль, нравы, обычаи, нравственность, социальные нормы, ценности и правила не являются предметом психиатрии, а если она и проявляет к ним интерес, то лишь в той степени, в какой состояние психики конкретного человека позволяет ему овладеть, сохранить и использовать весь этот объем социального богатства.
Все эти знания психиатрия заимствует из социальных наук, в данном случае из социальной психологии, микросоцилогии, этики, этнологии и т.д.
В последние годы появилась такая отрасть психиатрии, как социальная психиатрия, но и она изучает всё вышеперечисленное из того, что она НЕ изучает, лишь со стороны состояния психического здоровья населения.
Когда Э.Крепелин отправлялся на о. Ява для обследования местных аборигенов, находившихся на уровне социального развития, соответствующему каменному веку, то и там он не занимался изучением нравов и социальных норм, а изучал распространенность психической патологии.
Да, действительно, любая теория имеет область применения лишь на том научном материале, на котором были подтверждены её основные тезисы (положения), однако ж, я не думаю и, что нужно прибегать и к таким аналогиям, что звезды, расположенные за миллионы световых лет от Земли, также состоят из атомов. В человеческой культуре со времени жизни Пушкина, не произошло ничего такого, что могло бы ограничить применимость психиатрического (патопсихологического) знания.

Относительно статьи Минца, достаточно набрать на любом поисковике два слова "Пушкин патография" и посмотреть на скольких форумах обсуждается этот вопрос. (можно добавить Минц к этому поиску).

Психиатров, как и врачей любых других специальностей прямо не интересует социальное положение больного или обследуемого, а лишь состояние его здоровья.

А патография - это, как я уже и говорил, не является отраслью психиатрии, междисциплинарный "стык" общей психопатологии, истории и литературы, патография не занимается лечением или проведением посмертной психиатрической экспертизы.

Было ли у Пушкина аффективное расстройство (МДП) или нет, на этот вопрос исчерпывающе может ответить только посмертная психиатрическая экспертиза, назначенная по определению суда, в случае производства по делу. А дела нет, есть только патографическое творчество некоторых авторов, к которому и относится нужно соответственно.  

 2005-12-07  14:00:07
  volod  Поступки характеризуют психическое состояние человека, не сами по себе, а в связи с атмосферой и обстановкой, в которых они совершались. А представление, что, дескать, "неважно когда" (в каменном веке, в 18-ом веке, в пушкинское время, в наше время), а также представление, что, дескать, неважно, что там брат Лев Сергеевич писал о причинах вялости Александра Сергеевича (проявлявшейся в процессе некоторых разговоров), а также заявление, (как о само собой разумеющемся!), что ревность Пушкина была патологической -- несомненно будут вызывать желание предупредить отечество и человечество о том, что такие представления о человеческой психике (и такие подходы к ней) общественно опасны.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-07-05 17:48)  

 2005-12-07  16:04:10
  Belyanin  я думаю, истина - как это часто бывает лежит посередине. если для русских в 2005 году характерна чрезмерная эмоциональность при общеии (вопросом на вопрос отвечают, ну-кают, же-кают и прочее), то, с одной стороны, для других русских это норма. а для человека "с другого берега" это повышенная эмоциональность и бескультурность.
от оценки никуда не деться.
если человек изводит семью, скупердяйничает, орёт и кричит на всех, то это - пусть даже норма для его времени - всё равно отклонение.
%Отец поэта был раздражителен и очень тяжел в домашней жизни; нрава был непостоянного, мелочного, попеременното мотал деньгами, то бывал неимоверно скуп.%
что бы ни думать о психиатрии и психиатрах - это не норма. а патология. и поэтому патография это описывает. имея на то полное право.

  

 2005-12-07  18:02:24
  volod  Термин "норма" -- плохо работает. Во многих случаях, целесообразнее применять термин -- "идеал". Сергей Львович, разумеется, по ряду параметров далёк от идеала. Но, вместе с тем, (берём эти параметры) он не Плюшкин, не Ноздрёв и не любой из Ганибалов. Т. е. никакой особой "патологии" нет.

Но интереснее вот что. Работник всемирно известной петербургской тюрьмы "Кресты" поделился с матерью одного молодого сидельца такой информацией: Попадая в тюрьму, многие молодые люди сначала робеют, находятся в угнетённом состоянии, а потом "борзеют" -- начинают демонстрировать, какие они лихие и "циничные" зеки. (Думаю, что отчасти это разрядка, а отчасти демонстрация.)

Ссылка на юг империи -- это, конечно, не доставка в "Кресты". Но, всё-таки.

ДУМАЮ, ЧТО ОЧЕНЬ МНОГОЕ ИЗ ТОГО, ЧТО ГОСПОДИН МИНЦ ОБЪЯСНЯЕТ ПАТОГРАФИЧЕСКИ -- МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ ПО ЖИТЕЙСКИ.

Может быть, патографический метод целесообразнее применять в сочетании с другими методами, применяемыми литературоведами, историками, психологами?

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-07  22:39:46
  Belyanin  термин норма термином не является. это просто норма - то, что есть у большинства людей, то каковы бОльшая часть людей. А идеал - то, что недостижимо.
Кстати, одна из статей о Пушкине так и называется "Пушкин как идеал психического здоровья." автор тоже психиатр. Фамилия Чиж.

  

 2005-12-07  22:43:57
  volod  О понятии "норма":

Что свойственно (в том или ином отношении) большинству, как правило, неизвестно и невозможно выяснить. Очень может быть, что расточительство, а потом перегибы, в стремлении "взяться за ум, поправить дела и начать новую жизнь" или просто паническое скупердяйство -- были свойственны большинству представителей той части дворянства, к которой принадлежал Сергей Львович. А недостижимость идеала не означает, что с ним нецелесообразно соразмерять.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-08-05 00:41)  

 2005-12-08  00:37:48
  Michael  Не вижу смысла для смешения критериев психиатрической патологии (МКБ-10), как одной из отраслей медицинской науки и социологии девиантного поведения.
Эти области имеют пересечение, но не имеют тождества.
http://www.ido.edu.ru/ffec/soc/soc14.html  

 2005-12-08  04:47:23
  volod  Всё нужно убедительно доказывать. (И не только соответствие -- той или иной формулировке -- психического состояния персонажа, но и разумность самой формулировки.)

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-08  12:32:38
  Michael  А что тут доказывать, гений может проявить себя, как гений только при уникальном стечении внешних обстоятельств. А индивидуум с тождественным гению геномом проявит себя психопатологически при любых других обстоятельствах помимо уникальных, да и при уникальных также.
Социальная ценность личности и наличие психопатологии - это разные и не взаимосвязанные векторы в онтогенезе. Психопатология при наличии исключительной одаренности и социальной успешности личности воспринимается окружающими, как их часть, а при их отсутствии, как банальная психопатология, мешающая жить себе и окружающим.  

 2005-12-08  14:37:32
  volod  Наличие чего-либо -- должно доказываться теми, кто утверждает, что сие наличествует.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-08  14:57:04
  Michael  "Наличие чего-либо -- должно доказываться теми, кто утверждает, что сие наличествует."

... и непременно в суде и с пристрастием. Так? :) Да человеческая жизнь во всех её сферах просто остановится, когда мы всё начнем доказывать.
Считает Минц, что Пушкин такой-то, это его дело. Кто-то другой пишет о роли водки и наркотиков в творчестве Высоцкого, ну и что?
Патография - это не наука в строгом смысле, тут ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
На мой взгляд, всем патографам не даёт покоя слава К.Ясперса, после его "Стриндберг и Ван Гог", ко времени написания которого Ясперс психиатром уже не являлся (с формальной стороны - 5 лет перерыва в практической работе), попытки поиска философского обоснования права на самоубийство и т.д.), хотя и продолжал работать над "Общей психопатологией". А Ясперса в свою очередь к этому виду творчества подтолкнул, вероятно, С.Цвейг.
Причем, страсть писать о великих, навестила даже моего одногруппника, ныне доц. каф. психиатрии. У него есть серьёзный патографический труд о творчестве С.Дали. Правда, помню оттуда только какие-то уж совершенно смешные вещи (об "оплавленных часах", как о символе дереализации, о костыле, как о символе мастурбации и т.д.)
Мир людей - это единый континуум людей здоровых, больных и, в так называемом, третьем состоянии. В конце концов, важно, что ты ещё жив, а не насколько ты здоров или болен. Тратить свою жизнь на борьбу с психиатрическими диагнозами, "ярлыками" и т.д. Да, зачем? Всё равно ничего не изменится, уйти от нозологического принципа практически невозможно.
Вот тут на одном форуме представили критерии разграничения официальной (Минздравсоцзащита) и христианской психиатрии, предложенной якобы профессором Мелиховым, общий смысл этого разграничения - переход на синдромальный уровень, введение таких понятий, как "одержимость", "озарение" и т.д. На мой взгляд, это шаг назад.
Ладно, пойду читать, что пишет Чиж о Пушкине, как об идеале здоровья :)
Чиж В.Ф. Пушкин как идеал душевного здоровья. Отд. оттиск из Уч. записок Императ. Юрьевского ун-та. Юрьев: Маттисен, 1899.

Оказывается Чиж писал ещё задолго до Ясперса :)
http://www.voppsy.ru/journals_all/issues/1999/993/993089.htm

Белянин В.П. Введение в психиатрическое литературоведение. - Munchen: Veiiag Otto Sagner, 1996. ?



Отправка отредактированного (12-09-05 09:14)  

 2005-12-09  03:05:20
  volod  Жизнь остановится, если бездоказательные утверждения не будут объектом критики. Критикуют (и правильно делают) и литературоведческие работы, и литературно-критические статьи. А рассуждения типа: "всё равно ничего не изменится", "здесь ничего не изменится", "в России всегда так будет" -- это, весьма часто, попытка обеспечить себе возможность беспредельничать и оградить себя от опасных (для себя) перемен. Да. Всегда будет, скажем, воровство. Но из этого не следует, что не нужно вешать замки, ловить воров, совершенствовать законодательство и правоприменительную практику.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-09  13:49:11
  Michael  Речь шла не России, а о возможности принципа альтернативного нозологическому при создании медицинских классификаций болезней, т.е. о неизбежности диагностики.
В любом суждении нужно стремиться к определенности, избегая резонерства.  

 2005-12-09  14:08:03
  Insomnia  А собственно, почему "то веселый-то впадал в печаль" это ПЛОХО? Ну, МДП у человека, и что, он от этого хуже, чем, скажем, эпилептоид? Или представитель так называемой нормы, возлежащий в обнимку с бутылкой пива перед телевизором за просмотром очередного матча или сериала про Бандитский Петербург?
(ну да, ну да, признаюсь: кинулась на защиту родной доминанты :d)

  

 2005-12-09  14:52:34
  volod  Разумеется, те кто говорят и пишут о психике -- не обязаны ограничиваться описаниями. Но, когда Минц отбрасывает свидетельство Льва Сергеевича, то это претворение в жизнь метода: "Не сбивайте меня фактами!". Вместе с тем, это агрессивная попытка создать "эффект голого короля" (все понимают, что доктор чушь говорит, но боятся сказать).

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-09  14:56:31
  Belyanin  по достижении 30 сособщений закрываю ветку.
впору подумать об ограничении, равном 20 сообщениям.
тему под другим названием можно продолжить на более конструктивном уровне.
всем спасибо.

  

 2005-12-09  16:11:41


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.





Rambler


Семинары Московской Психотерапевтической Академии.

Кафедра психотерапии детей и подростков

Семинары проводит детский психотерапевт, психиатр д.м.н. Буянов М.И.

Семинары предназначенны для педагогов, социальных работников, психологов и медиков, а также для родителей, имеющих детей с отклоняющимся поведением.

Основные темы семинаров:

основы психоневрологии и психотерапии детей и подростков
*
алалии, заикания, мутизм, дислалии
*
тики, болезнь Жиля де ля Туретта
*
недержание мочи и кала
*
неврозы и неврозоподобные расстройства у детей и подростков
*
школьная неуспеваемость
*
задержки психического развития
*
умственная отсталость
*
пьянство, алкоголизм, наркомания в школьном возрасте
*
психопатии и психопатоподобные нарушения
*
психическая анорексия и дисморфомания
*
психический инфантилизм
*
ранний детский аутизм и шизофрения.

Окончившим курсы выдается диплом на русском и английском языках.


детская психология