московский психологический журнал


  Психология, психотерапия и педагогика. Интернет-ресурсы
  Московской психотерапевтической академии
  и Института прикладной психологии

 
психология и психотерапияМосковский
психологический
журнал
Обложка журнала
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог Московской Психотерапевтической Академии
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология - форумыПсихологические
форумы
Форум по психолингвистике Белянина Валерия Павловича

психология - архив номеровАрхив
номеров
№1 февраль 2004
№2 март 2004
№3 апрель 2004
№4 май 2004
№5 июнь 2004
№6 сентябрь 2004
№7 октябрь 2004
№8 ноябрь 2004
№9 декабрь 2004
№10 январь 2005
№11 февраль 2005
№12 май 2005






Архив форума по психолингвистике Белянина В.П.
Консультации профессора Белянина В.П.

Консультирование через Интернет?



  Mikhail Korsanov  Реально ли делать психоконсультирование, в т.ч. НЛП, через инет?
- емейл
- icq
- аудио-конференсинг
- видео-конференсинг
есть мнения?
  

 2004-04-04  12:29:46
  Александр  Вполне реально. Почему бы и нет?  

 2004-04-04  13:09:45
  Петр  Нечто вроде коучинга - да.
Многое "опустится": - Эриксоновский гипноз (онлайн невозможно);
- "якорить" и управлять состоянием невозможно;
- калибровка - только по тексту (-80% информации от невербалики).
Коучинг и консультирование могут быть эффективными лишь на первом этапе. Так делают иногда. На первом этапе консультируют онлайн, а затем приглашают (или клиент "сам доходит" что надо) лично.

Видео - не пробовал - не знаю, но идея интересная.
Для терапии лучше, конечно, очное взаимодействие.
Коучинг - больше для личностного роста и бизнеса (моя точка зрения).
Петр.  

 2004-04-05  08:32:43
  Kvazar  Спецы появляющиеся на www.nlpforum.ru говорят что потенциально можно калибровать и якорить через текст. Сами правда у себя таких способностей не признают.  

 2004-04-05  16:49:38
  Петр  Калибровать метапрограммы, модальности, предпочитаемый "логический уровень" мышления, и др. - можно.
Однако нюансы, отражаемые на лице и в позе, жестах, КГД порой говорят больше чем слова. Конгруэнтность, также лучше наблюдать очно.
Якорить через текст? Привязывать определенное состояние к визуальному "якорю" слову наверно можно... НО... как определить КАКОЕ состояние привязано.
Большой минус у онлайна - отсроченная обратная связь. Это как душ в деревне - крутишь кран с горячей водой, крутишь...крутишь... идет холодная. А потом РЕЗКО ТАК ГОРЯЧАЯЯААА. :)  

 2004-04-05  18:36:38
  Петр  Еще раз добавлю, что НЛП коучинг(консультации) - хорош для бизнесмена, политика и др. Нечто, вроде тайного советника. Интересно будет попробовать...  

 2004-04-05  18:45:49
  Belyanin  Тут вот какая петрушка выходит: не каждый бизнесмен доверит свои сомнения и проблемы советнику, с которым он съел недостаточно соли. Да и помощник должен быть под стать...
В своё время (в начале 90-х) я был знаком с одним человеком, который занимался тем, что находил наших соотечественников за рубежом, которые не платили налоги, и предлагал им делиться прибылью. Он звал меня в консультанты (советники) по дистанционному анализу личности и способам воздействия (т.е. по моему профилю и квалификации). Потом познакомил меня со своим помощником. Помощник был обрит наголо. Я поинтересовался, между прочим, почему. Тот ответил, что, мол, если что (! - как эвфеместично), то за волосы никто не ухватит.
Я задумался, и отказался от предлагаемой должности.
Такая вот ситуёвина.  

 2004-04-07  00:21:30
  Mikhail Korsanov  Спасибо за мнения. Найдутся ли здесь специалисты следующего характера:

1. Голова на плечах - ЕСТЬ. помимо стандартных знаний и навыков. соображалка, придумывалка и понималка нормально работают.

2. стоимость часа работы при существенной загрузке (40-160 часов в месяц *гарантированно*) $3,75-$6,25.

3. хороший английский, в разумных пределах близкий к native speaker's достаточный чтобы работать через инет по емейлу, ICQ - быстро и не возникало проблем с взаимопониманием. Как вариант - если будет еще возможность голосом по аудио-видео общаться - то двумя руками за.

4. Достаточно свободного времени хотя бы на 40 часов в месяц в вечернее время (время московское)

5. достаточно психологичности чтобы осуществлять "поддержку продаж" - т.е. установить раппорт, разговорить клиента, предоставив ему немного бесплатного внимания, чтобы он дальше начал платить и его это продолжало и продолжало устраивать - с вероятностью грубо говоря высокой - выше чем если это будет делать Маня с улицы:-) лучше если выше, чем если это буду делать я.

6. достаточная скорость печати - от 200 зн / мин и выше, чтобы не возникало существенного узкого места с набором текста, если придется общаться по мейлу.

Еще лучше если это будет фирма или команда, где есть как минимум 3 специалиста с такой квалификацией и не придется с каждым в отдельности договариваться и организовываться.

задачи - решение проблем личного характера большей частью. аудитория - больше женская. состояния или реакции которые клиенту не нравятся, либо состояния взаимоотношений с людьми которые надо поменять. то что делаю я - можно примерно понять из http://mikeai.nm.ru/russian/lifemagic.html. но совершенно не настаиваю что мои методы наиболее быстрые и эффективные - возможно есть тут специалисты кто умеет достигать результаты быстрее и те которые я не умею.

Если все это так и хорошо, то если повезет, скоро смогу поставлять клиентов, хоть на полную загрузку - известно это будет в ближайшие дни. они клиенты - потенциальные, т.е. сказали "нужна помощь в том-то" и в целом платить не возражают. разумеется их надо довести до кондиции, чтобы они поверили что это им поможет. чтобы понравилось и начали платить, и дальше платили, платили, платили...

если есть к этому комментарии - спасибо заранее.

  

 2004-04-07  03:49:21
  Петр  Можно разместить подобное объявление на www.nlpcenter.ru  

 2004-04-07  09:51:34
  Александр  Зашел я на рекомендуемый сайт. Автором проделан большой объем работ. Много текстов. Верю, что несчастные девушки, прочитав эти тексты, охотно готовы платить автору идеи "от 12 долларов в час". А уж он выделит нам, наемным работникам от консультирования, целых $3,75-$6,25.
Отличный бизнес - организовал приманку для девчушек, нанял психоконсультантов и сиди, получай разницу!
Вот вам и пример великолепной манипуляции с совершенно практической целью. Люблю наблюдать такие забавные вещи.  

 2004-04-07  13:31:59
  крыса  ох... и самое ужасное, что к таким вот *** часто попадают люди с настоящими проблемами. и какими эти люди от них выйдут, одному чёрту известно.
эх, жаль, что тут матом ругаться нельзя - другими словами трудно мысль сформулировать...  

 2004-04-07  17:28:01
  Mikhail Korsanov  > Верю, что несчастные девушки, прочитав эти тексты, охотно готовы платить автору идеи "от 12 долларов в час".

Александр, верить в сказки приятно:-) Вы умный и хорошо понимаете, за что девушки платить будут и за что нет - попробуйте сами - убедитесь, что это не сработает. Клиенты получаться будут иначе, если будут вообще - сейчас этим занимаемся.


> ох... и самое ужасное, что к таким вот *** часто попадают люди с настоящими проблемами. и какими эти люди от них выйдут, одному чёрту известно. эх, жаль, что тут матом ругаться нельзя - другими словами трудно мысль сформулировать...

По Вашему для чего я сюда пишу? если бы считал, что я могу делать сам лучше всех, занимался бы всем этим сам, не писал бы. Буду только рад, если у кого-то получается лучше, чем у меня.

Вопрос у меня остается прежним: похож ли на правду рейт $3,75-6,25 в час за подобную работу с подобными требованиями или я выхожу за рамки реальности? Спасибо.

  

 2004-04-07  17:50:26
  Mikhail Korsanov  Кстати, относительно манипуляции - lifemagic - это выдержки.
Что более интересно, http://mikeai.nm.ru/russian/training.html - вот здесь действительно вещь интересная. никакой манипуляции нет, люди действительно получают результат. Половина психотерапии этим заменяется свободно - и главное можно через инет это делать. Англоязычный аналог недавно обнаружил - emofree.com, но у них намного сложнее.  

 2004-04-07  18:03:26
  Kvazar  Петр, мне в голову пришла идея, что в консультировании (через internet или через любой другой текст) калибровать через не надо вообще. Для изменений есть ведение клиента, а ведение через текст это дело даже более простое и доступное, так как не надо иметь навыка калибровки.

Mikhail Korsanov интересная ссылка, которую вы дали: http://mikeai.nm.ru/russian/training.html тут ведь даже не консультация, а заражение клиента верой в успех, прививание ему этой веры. При таком подходе клиент сам решит свои проблемы (даже если плохо вести большое количество народу -часть клиентов решат свои проблемы просто на основании статистики). Добросовестно - больше, не добросовестно- меньше клиентов справиться с трудностями. Как в анекдоте: предсказываю пол ребенка за деньги (если прогноз не верный деньги отдаю). А пола всего два..... угадаешь половину :)
Как возможность развития такие предложения наверно надо поощрять.  

 2004-04-07  19:14:10
  крыса  %%По Вашему для чего я сюда пишу? если бы считал, что я могу делать сам лучше всех, занимался бы всем этим сам, не писал бы. Буду только рад, если у кого-то получается лучше, чем у меня.%%

вот и мне странно, чего сюда-то? вроде психолингвистический форум...
а для решения проблем людей нужно направлять к психологам, а не к энэлпёрам. и, разумеется, никакого онлайна, е-мэйла и прочего выведения клопов по фотографии. потому что помощь в решении проблем - это работа для профессионала (=компетентность+ответственность), а не наивное сетевое творчество (=дилетантство+шарлатанство).
и расценки за работу, разумется, совершенно другого порядка.  

 2004-04-08  03:26:31
  Kvazar  Граждане, :) давайте будем взаимовежливей. Лучше вести дело к юмору и миру. Направления психологии имеют недостатки, любая техника имеет границы применимости.

крыса, ты к НЛПерам слишком жестко.
***а для решения проблем людей нужно направлять к психологам, а не к энэлпёрам.*** А НЛПеры квалифицированые снимают фобии за 15-20 минут, и аллергии снимают... за то же время. Редкий психолог, за половину времени снимет половину фобии... (гении- исключение)

***и, разумеется, никакого онлайна, е-мэйла и прочего выведения клопов по фотографии. потому что помощь в решении проблем - это работа для профессионала (=компетентность+ответственность),а не наивное сетевое творчество (=дилетантство+шарлатанство).***

Наезд... типичный.

***и расценки за работу, разумется, совершенно другого порядка***

Согласен- "запустил в космосс Белку и Стрелку- получи миллион, взорвался Челенджер,- не будем тебя больше приглашать".

Петр, для вас другая метафора: сидишь... зубришь Рубинштейна начинаешь (не понимать, но догадываться отдаленно) что такое память, как идут процессы умозаключений и что такое сосудодвигательная теория эмоций Ланге и тут приходит Петр и расказывает как оно на "самом деле" в изложении популярной книжки Э.Берна "Игры, в которые играют люди". Если я вам про глазодвигательные движения расскажу, вы там много интересного найдете? Или будет впечатление, что это где-то слышали раньше?
:)
Все также предлагаю вести беседу к юмору и миру, уважать мнения собеседников и заниматься Совместным обсуждением темы.  

 2004-04-08  04:28:34
  Александр  В том то и дело, что понимаю.
Если я объявлю, что являюсь прямым потомком Великого Египетского Фораона (и мага - заодно) Рамзеса и кроме того еще и Адептом Сверхсекретной Школы Манипулятивного управления сознанием, то тоже найдется достаточно желающих поделиться со мною деньгами под каким-либо благовидным предлогом. И успех излечения могу гарантировать, правда не всем, но те, кто не излечился - сами виноваты. И т.д.
Но мне кажется, что в таком подходе есть очень большой процент циничного обмана доверчивых людей. Чем то похоже на то, как взрослый опытный человек обманывает наивного ребенка. Квалифицированный психолог, в этом смысле, "взрослее" своего пациента.
А фактов спонтанного самоизлечения вполне достаточно, чтобы выдавать их за успех любой "техники".  

 2004-04-08  16:12:18
  Петр  Коротко.
"Если я вам про глазодвигательные движения расскажу, вы там много интересного найдете? Или будет впечатление, что это где-то слышали раньше?"
Конечно будет.
Есть одно НО.
Я оЧЧень сильно различаю знание и умение.
Существуют психологи-теоретики,дидактики, диагносты, а есть и практики.
Если существуют методики, то это интересно.
Информация= знания+опыт.
Сами по себе знания - мифы.  

 2004-04-09  16:53:38
  Mikhail Korsanov  > http://mikeai.nm.ru/russian/training.html тут ведь даже не консультация, а заражение клиента верой в успех, прививание ему этой веры. При таком подходе клиент сам решит свои проблемы {cut}

Иначе говоря - эффект плацебо. Тоже верно, это отчасти помогает. Но по сути помогает сам тренинг, что проверено. У коллег с emofree.com 98% успех. Не говоря о 5000 традиции раджа-йоги откуда это отчасти своровано + слегка НЛП. У меня пока стат-ки недостаточно но то что есть говорит что это работает если вообще его применять (не получается в основном у тех кто его недостаточно применяет потому что не хватает терпения доделать до конца). Так что моя совесть чиста - это добросовестно. Единственное бы - доработать момент насчет мотивации - тут сложно. Часть людей все же бросают не закончив т.к. устают от усилия сосредотачиваться на себе тут требуется.

Кстати, до меня дошло почему господа посмотревшие ссылку Магия личной жизни меня оплевали:)) среагировали на слово МАГИЯ как на красную тряпку. А у меня там это употреблено исключительно как образ - в том смысле что высокие резултаты можно достигать "почти как волшебство". А тут народ подумал что этов прямом смысле магия:)) не разобрались. да. не ожидал от господ психологов такого шаблонного подхода. там ведь у меня никакой магии и нет - чисто практическая психология. хотя если серьезно говорить теоретически я допускаю что часть магии когда это не обман может работать. хотя сам я в этом пока ничего не понимаю.

> вот и мне странно, чего сюда-то? вроде психолингвистический форум... а для решения проблем людей нужно направлять к психологам, а не к энэлпёрам.

наск я понимаю нлп - разновидность психологии и славится тем что эффективнее быстрее решает проблемы чем традиционные направления психологии, не так?

> и, разумеется, никакого онлайна, е-мэйла

в чем недостатки онлайна и емейла для работы психолога?

> потому что помощь в решении проблем - это работа для профессионала (=компетентность+ответственность),

можно ли организовать компетентность+ответственность по емейлу icq и видео-сессии через инет?

> Если я объявлю, что являюсь прямым потомком Великого Египетского Фораона (и мага - заодно) Рамзеса и кроме того еще и Адептом Сверхсекретной Школы Манипулятивного управления сознанием, то тоже найдется достаточно желающих поделиться со мною деньгами
{cut} Но мне кажется, что в таком подходе есть очень большой процент циничного обмана доверчивых людей. {cut}

Достоинства циничного обмана как средства лечения людей от глупости я здесь обсуждать не буду, ибо не мой профиль. скажу лишь что если бы не был в достаточной степени уверен в результативности подхода и люди не видели бы реальной пользы или как минимум интересности от мыслей изложенных в Магии личной жизни, то я бы этим не занимался, а клиентов у меня не было бы. результаты тренинга, заметьте, я гарантирую финансово. а требований вернуть деньги у меня пока не было.

кроме того - еще раз: в магии как таковой я совершенно не разбираюсь (хотя и не исключаю что при всем кол-ве шарлатанов есть кто-то кто что-то правда может, помимо обычной психологии).

я пользуюсь методами которые почерпнул из популярной и специальной психологической лит-ры за 16 лет, тренингов которые прошел, а также собственного опыта, экспериментов, умозаключений и непосредственно логического анализа конкретной ситуации.

то что это людям помогает реально и в большей степени чем лишь эффект плацебо - сужу по результатам которые мои клиенты получают. а они его получают и ощутимо. сейчас веду клиента которому не нравилось как работает обычный психолог. ему нравится как работаю я. и ситуация у него за неделю продвинулась вполне ощутимо, а за 2 месяца работы с психологом - почти нет.

острый кризис отношений (конфликт) снят, проведен анализ базовых мотиваций, выработан ряд мер для достижения поставленной задачи (любовный треугольник). сделано это все по емейл исключительно. он - не единственный клиент, кому помогает.

могу ошибаться но по-моему обычная психология (кроме НЛП, наверно) подобной скорости решения проблем не достигает. наск я знаю все тянется годами.

в то же время если кто-то может еще быстрее реально решать проблемы - ничего против не имею, и как налажу поставку клиентов, будет интерес сотрудничать если цена разумна. сейчас занимаемся.  

 2004-04-09  20:16:19
  Mikhail Korsanov  В особенности мне интересен НЛП подход через инет как средство решения проблем психологических. идеально было бы - подготовка в обычной психологии + НЛП + ГОЛОВА на плечах. ибо от этого также многое зависит в эффективности.

кстати еще я подумал. вот тут Александр увещевал что он если бы являлся потомком Великого Египетского Фораона (и мага - заодно) Рамзеса и кроме того еще и Адептом Сверхсекретной Школы Манипулятивного управления сознанием, то мог бы убедить пользоваться своими услугами. а ведь я ничего такого и не говорю:) где-ньть вы там видели всякие титулы или навороты про автора? там лишь по сути сказано, анонсировано, что именно можно будет делать и сделать. а дальше идет голая суть - мысли идеи концепции рекомендации. прежде чем критиковать уважаемые коллеги прочитали хотя бы этот текст?:) думаю что не очень. на мой взгляд я там ничего принципиально нового (почти) и не говорю относительно того что можно найти в лит-ре. но оно творчески переработано и увязано в комплексный всесторонний подход.  

 2004-04-09  22:59:48
  Mikhail Korsanov  кстати. Крыса... не воспримите пожалуйста, это как личное оскорбление, но сколько могу судить из Ваших слов, а также из никнейма, у Вас есть определенные эмоциональные проблемы.

Внутренне свободный и счастливый человек не стал бы так реагировать на мой текст, и не имел бы такого ника. Вы испытываете определенные сомнения в собственных силах (еще раз прошу прощения за неприятную правду, но должен это сказать - скорее всего это так), поэтому пытаетесь компенсировать это опусканием кого-нибудь подходящего по какому-нибудь признаку.

Если хотите - можем поработать, берусь проблемы устранить. $12 в час обычно беру, для Вас готов сделать скидку, как коллеги - $9 в час... если честно, работаю больше чем платят обычно. мне нравится помогать людям по полной программе - особенно время не считаю - прикидываю только чтобы минимально порядок сходился.

Не обижайтесь, я просто знаю, что многие психологи идут в психологию из-за собственных проблем. И понимаю, что обычная психология далеко не всегда позволяет их устранить, что же делать - пока не достигла достаточного уровня понимания, чтобы на всех и всегда работало.

Причем, чтобы это предложение не выглядело трепом - начнем совершенно бесплатно. Сможете на собственном опыте увидеть конкретный результат, что моя работа реально помогает - дальше продолжим с оплатой.

Насколько я понимаю из Вашего комментария, стоит Ваша работа сейчас намного дороже чем $3,75-6,25 - т.е. зарабатываете Вы сейчас прилично, так что надеюсь, что если конкретно я смогу решить Ваши проблемы, то проблемы с оплатой у Вас не будет. или Вы насчет намного большей оплаты немного утрировали?

Из Вашей раздраженной реакции на мои слова и никнейма видно, что Вы испытываете что-то вроде постоянного стресса, и имеете ряд негативных эмоциональных реакций, склонны к не вполне обоснованным выводам. Возможно, спровоцирован стресс проблемами в сексуальной жизни или ее отсутствием - но это не так важно чем спровоцированно.

В любом случае я готов помочь это устранить - Вы почувствуете результат вполне конкретный - внутреннюю свободу, в т.ч. сможете более эффективно помогать Вашим клиентам в результате, или заниматься научной работой, если Вы ею занимаетесь. После устранения большей части негативных эмоций голова проясняется - лучше идет аналитическое мышление и креатив, честное слово, это так - проверено.

Еще раз - начнем мы _бесплатно_, чтобы Вы увидели эффект, а потом продолжим - $77, причем с гарантией результата - будете чувствовать себя радикально спокойнее по жизни, не будет стрессов, эмоциональный конфликтов. Заодно сможете проводить подобный тренинг своим клиентам - условия использования материалов согласуем.

Попробуем?

И еще просьба: если Вы чувствуете сейчас, что профессиональная гордость мешает согласиться на мое искреннее предложение помощи... эх.. я особенно прям сейчас ничем не могу помочь увы - пока тренинг не начали.

но все же, ради объективности и честности научного подхода, постарайтесь это чувство в себе как-то нейтрализовать.

обещаю, что Вы ни минуты не пожалеете о потраченном времени по результатам. Давайте начнем бесплатно, и дальше сами решите, ЧЕГО на самом деле это стоит и почему так моим клиентам так нравится моя работа. хотя бы из любопытства. Попробуем?  

 2004-04-10  01:48:37
  крыса  ну вот, на ловца и зверь!
Михаил, у меня как раз есть отличная проблема для вашей компетенции. представляете, у моей соседки тараканы. здоровенные, рыжие такие. и лезут, гады, из-под двери, не ровён час и у меня заведутся. я могу сфотографировать одного в коридоре и выслать фотографию. как только вы их выведете, плачу вам сказочную сумму выше самых смелых ваших ожиданий - целых 15 гринов. думаю, с вашими сверхъестественными телепатическими способностями вам не составит никакого труда выявить у тараканов глубокие психологические проблемы по фотографии и довести их до самоубийства длинным неумелым флеймом :)  

 2004-04-10  02:19:45
  крыса  %%Наезд... типичный.%%

ага. и заметьте, есть за что :)  

 2004-04-10  02:24:16
  Петр  Существуют разногласия и взаимная "любовь" между теоретиками и практиками (самомнение и зависть), а также существует "любовь" между двумя практиками (конкуренция).
У Вас какая?  

 2004-04-10  09:29:45
  Александр  Почему мне все это интересно? Просто Михаил показался мне прекрасной иллюстрацией одного, довольно распространенного сейчас явления. В нем основные черты, характерные для данного явления ярко, рельефно выражены, очень наглядны.
Он энергичен и убежден в своей правоте (большие и эмоционально заряженные тексты на форуме тому свидетельство), несомненно умен и, возможно, по-своему талантлив (это уже на основании текстов с его сайта – они четко направлены на целевую аудиторию, хорошо структурированы и т.д.). Весьма вероятно, что он успешен в своем деле и это подкрепляет его уверенность.
Если бы Михаил с таким же энтузиазмом занимался не тем, чем сейчас, а, например, целенаправленным привлечением новых членов в “Общество свидетелей Иеговы” (этот пример потому, что о нем здесь много дискутировали), в православную общину, в сетевой маркетинг, в НЛП, в Саентологию, в Гринпис и пр. – он был бы успешен и во всем этом. Просто потому, что он убежден, энергичен и хорошо подготовлен.
Масса энтузиастов, занимающихся подобной деятельностью – влиянием на подверженных этому воздействию граждан в каких либо своих целях - и составляют то явление, которое я имею в виду.
Иногда бывает, что некоторые из таких энтузиастов, по прошествии времени и с приобретением опыта, осознают, что их активность носит несколько односторонний характер и перестает давать материал для дальнейшего развития собственной личности. В этом случае начинает проявляться интерес к проблематике иной категории, включающей в сферу личностного внимания внеличностные, социальноориентированные аспекты окружающего бытия. Я и пытался понять, имеет ли место это в случае с Михаилом.
Михаил! Спасибо, что предоставили великолепный материал и извините, если такой подход (попытка иллюстрации некоего явления на Вашем личном примере, без Вашего на то согласия) Вас задевает. Впрочем, Вы сами “подставились”. Это я так, на всякий случай.  

 2004-04-10  12:28:04
  Mikhail Korsanov  Крыса, к моему сожалению, ни телепатических способностей нет, ни тараканов выводить не умею этим способом. Когда у меня дома были мыши, ловил их руками и выпускал на улицу. А длинный - это был не флейм, это было искреннее предложение помощи... верьте или нет. Зачем гордость если можно чему-то научиться? Ваши комментарии про наезд насчет "было за что" как-то не подкрепляются ничем... хотя бы аргументировали бы, что ли. а то высказываете радикальные мнения (в частности про качество моей работы), а фактов и нет, остается все в сфере эмоций. Меня такой подход и наводит на мысли о необходимости компенсации чего-то.. не обижайтесь, мои выводы не ставят целью Вас задеть.

Петр, если вопрос про самомнение и зависть ко мне - то я стараюсь уважительно относиться ко всем - единственное что если по факту у меня получается что-то лучше, чем у коллег, то я так и говорю. а если у кого-то то я отношусь уважительно к этому - слава богу что получается.

Александр - убежденность и эмоциональную заряженность отрицать не буду. А в чем проявляется мой односторонний подход? мне казалось как раз что я более системно и интегративно учитываю все что узнал за свою жизнь, поэтому и результаты выше средних.  

 2004-04-10  12:40:54
  Mikhail Korsanov  Александр - мои тексты ничему особо не противоречат из перечисленного - ни сетевому маркетингу, ни иеговистам, ни православию, ни саентологии, ни тем более НЛП или не дай бог Гринпис:) очень хорошая организация. скорее я пытаюсь найти интеграцию и свести воедино все лучшее что узнал из других источников.

Насчет более широкой соц. направленности - так я вроде ничуть и не пренебрегаю ею? более того, исторически из нее все и исходило, можно сказать (текст "В будущее через воспитание детей" сейчас не выложил там - слишком радикальный в социальном аспекте). В книге Записки будущего миллионера, как и Магия личной жизни (не говоря о более мелких текстах) вполне рассматриваются социальные аспекты также. Вы прочитали эти тексты целиком? Похоже мне снова приходится опровергать критику моей работы, которая исходит только из недостаточной информированности.

Иллюстрация на моем примере меня не задевает:) иначе на что бы был нужен тренинг, который я предлагаю для устранения отр. эмоций... Он действительно работает. но если честно, то пока не совсем понял, в какое место направлена Ваша критика... она критикует за то, чего при ближайшем рассмотрении в себе или своей работе обнаружить ну никак не выходит:) поясните, может чего пойму, чего не вижу.  

 2004-04-10  13:07:00
  Mikhail Korsanov  > длинным неумелым флеймом

Крыса, Вы не приводите ну совсем никакой аргументации в критических замечаниях в мой адрес... Все что я вижу - защитная реакция с помощью высмеивания. У Вас получилось:-) признаю свое поражение или что Вы хотели видеть...

только Вы неверно поняли. Вы действуете так, как будто я на Вас нападаю... а я и НЕ нападаю:-) понимаю, что на форуме может быть обсуждать личные вопросы неудобно и неуместно - но по-честному, ведь некоторые проблемы есть, если себя не обманывать? напишите все же мне на мейл, обсудим, решим.  

 2004-04-10  13:17:09
  Mikhail Korsanov  Александр, кстати:) если говорить о том что действительно работает и клиентов цепляет - можете посмотреть http://mikeai.nm.ru/russian/triangle. на мой взгляд сейлз-текст сделан качественно, добросовестно:) как и дальнейшая помощь людям. писал его несколько месяцев назад, сейчас перечитал - даж самому понравилось:)  

 2004-04-10  14:37:03
  Kvazar  Я так понимаю, что мы все-таки инет консультации признаем, хотя и относимся к ним по разному. Как может не работать какая-то платная консультация? Как может не работать тренинг? Бывают конечно исключения, но..... успех почти всегда гарантирован, вопрос за какое время придем к успеху.
Петр! Теория любая работает: любой миф становиться реальностию, если его принять на веру, как рабочуюю гипотезу. "Физики шутят"- так там через страницу об этом, да и все книги НЛПешные упоминая карту мира очень серьезно заявляют: что есть в субъективном опыте- то реально для человека. Теория мифическая, разве не может попасть в субъктивный опыт и объясять там факты? Теория станет практикой и реальностью сразу как ее начнут применять. Правильная она или нет это уже другой вопросс. По эффективности, можно уже выбрать что-то для себя.



Отправка отредактированного (04-10-04 16:34)  

 2004-04-10  16:24:04
  Александр  Михаилу: Намерения критиковать или оценивать в стиле “хорошо-плохо” у меня не было. “Односторонний характер и социальная направленность” – это, хотя внешне и похоже на критику, но имелось в виду немного иное.
Ваше нынешнее интегративное (совершенно не одностороннее) собирание и переосмысление различных методик – это серьезная работа, но работа внутри одного типа опыта. (Опять не критикую). Дальше бывают два варианта развития. Один, условно называемый горизонтальным, количественным - это когда осваиваются все новые и новые методики и совершенствуется мастерство в их применении. Другой – когда такое собирание постепенно перестает приносить внутреннее удовлетворение и возникает не всегда осознанная потребность в чем то ином (также условно, удобнее назвать это вертикальным, качественным).
Не значит, что один вариант “хороший”, а другой – “плохой”. Просто – так бывает. Этим разным вариантам соответствуют разные мироощущения. И то, что “естественно и самоочевидно” для одного не всегда таково для другого.
В Вашем, конкретном, случае реакция на “социальную направленность” вполне характерна. (это не критика, не оценка, не диагноз…).
Вот, собственно, и все, что я имел в виду.
А Ваши тексты обязательно перечитаю. Спасибо за хорошую подсказку.  

 2004-04-10  22:15:54
  Mikhail Korsanov  Согласен, что работа идет именно внутри "одного типа опыта" - а именно, моего. В Записках будущего миллионера даже специально подчеркиваю где-то ближе к концу что это все - моя "субъективная наука", т.к. основываюсь в выводах не на объективной статистике а на собственных очень ограниченных экспериментах + теории которые мне известны, подтвержденные более широкой статистикой, и дальше делаю далекоидущие выводы буквально обобщая 1-2 факта (нетрадиционный подход).

Другое дело что даже если временами ошибаюсь с обобщениями (потом исправляю или уточняю, когда осознаю это) то такой поход в целом тем не менее дает неплохие практические результаты.

о дальнейшем направлении развития - согласен что можно углублять или расширять. куда пойдет - поглядим. пока оно растет само собой - я не прикладываю к этому усилий. так же естественно как дышать, большей частью. в искренности и сила - почему многим людям сильно эти вещи нравятся что я пишу.  

 2004-04-11  09:31:22
  Петр  Александр!
О теории и о практике.
В самом начале своего познавательного путешествия по науке психологии я искренне полагал, что знание полностью определяет умение. То, что психолог – человек много знающий об особенностях внутреннего мира человека, человек способный менять себя и других. Спустя некоторое время, окончив мастерский курс НЛП, я понял, что психологи бывают совершенно разные. Существуют психологи, – которые только считают себя таковыми. Это психологи – теоретики. Они, как правило, окончили ВУЗ по специальности «психология», читавшие и заучивавшие массу литературы, которая имеет отношение к реальной жизни лишь на 1%. Остальные 99%- фундаментальные общие знания «обо всем». Этих людей обучали Теоретики с большой буквы «Т». Научные труды которых, содержат бесполезные с прикладной точки зрения умозаключения и притянутые «за уши» выборки, корреляции и цифры. Научные работы этих людей оценивали Теоретики из научных советов.
Как правило, уже всему ученому совету заплачено, (причем иногда очень мало, ведь психологу – Теоретику трудно найти иную работу чем в ВУЗе или НИИ) стипендиат знает все вопросы, которые ему будут задавать на защите. Это похоже на приобщение наркомана к сообществу подобных. Всем известно, что король «голый», но ведь и они сами без одежды, поэтому фальшивые поздравления новой лягушке в древнем болоте бесполезной теории.
Те –же психологи, которые много занимались практикой очень сильно отличаются от «Тэорэтиков» той жизнью, которую они ведут. Эти люди действительно могут делать счастливыми людей т.к. умеют быть счастливы сами. Они как правило открыты к восприятию нового и их диссертация – лишь описание того, чего они ежедневно на практике несут людям, и зачастую, диссер пишется лишь для адаптации к кобелиным пляскам «теоретиков» - «так надо» для дальнейшего развития. Таких – очень и очень мало. Самое неприятное в этой ситуации – то, что Практики редко преподают в ВУЗах - они заняты своим Делом.
И немного о НЛПерах – среди них также попадаются мастера чистой теории – это люди с купленным сертификатом. К сожалению, некоторые центры и ассоциации НЛП выдают сертификаты по принципу платежеспособности «клиента».
Здесь можно лишь рассказать метафору: «если вам навстречу идет шаолиньский монах, то ударьте его кулаком в лицо. Если он настоящий монах, то скорее всего вы не попадете, если попадете – он вас поблагодарит за науку, а если это не монах, то поделом – нечего одевать монашескую одежду».:)  

 2004-04-11  15:58:01
  Kvazar  Теоретик, практик... смотря где как учиться...  

 2004-04-11  17:07:14
  Александр  Петру:
Я чисто теоретически отвечу. Может быть даже не о том, о чем Вы пишите, но может быть, и о том. Авось из этого что полезное получится.
Иногда бывает так, что человек, сконцентрировавшись, целенаправленно осваивает некий тип опыта – ну, например, психологическое консультирование или там еще что-нибудь. Его интеллект, на основе этого опыта, выстраивает некую внутреннюю теорию, более-менее адекватно этот опыт описывающую. А уже эта теория, по принципу обратной связи, начинает управлять самим человеком. Оно бы и неплохо для нормальной жизни. Человек получается профессионально состоявшийся, успешный, а значит и материальные проблемы решаются.
Эта внутренняя теория имеет свойство отвергать все то, что ее не подкрепляет (поэтому, кстати, многие любят подхалимаж – там как раз прямолинейное подкрепление, да и других жизненных проявлении, это явление иллюстрирующих, - не мало). Тем самым и стабильность достигается.
В основном, на этом все индивидуальное развитие и заканчивается. Далее следует стадия доживания остатка жизни, наверное, чаще счастливая стадия – без комплексов и без серьезных проблем.
Но бывает и иначе. Человек начинает испытывать смутное неудовлетворение чем-то внутри себя (той самой собственной теорией, но, конечно, этого не осознает, как не осознает и самого факта наличия подобной теории). Всю эту механику описывать не буду – слишком долго и нудно. Да и уважаемый Валерий Павлович с форума выгонит “за уход от психолингвистичесой тематики”. Это – реплика в сторону.
Возвращаюсь к теории. В данном случае важно, что внешне это может проявляться двояко: с одной стороны – обостренный интерес к той теме, которая “призвана” сменить уходящую доминанту, а с другой – эмоционально окрашенное отрицание всего, что с новой доминирующей темой связано.
Вообще, теоретически, смысл описываемого беспокойства в том, чтобы заставить человека совершить поступки, которые позволят ему просто приобрести новый, необходимый ему тип опыта. В теории это хорошее и полезное дело. В жизни – часто неприятное и болезненное. Что вполне понятно, впрочем.
Метафора про шаолиньского монаха мне понравилась. Я, все же, не рискнул бы бить шаолиньского монаха по лицу – очень уж высока верояность получить сдачи, несмотря на то, что метафора предполагает совсем иной исход этого действа. Тут теория и практика явно расходятся.  

 2004-04-11  21:31:04
  Belyanin  К сожелению, не всё таку просто. Вот цитата из моего любимого автора Алексея Алексеевича Ухтомского:
"Замечательно, что в душе могут жить одновременно несколько доминант — следов прежней ее жизнедеятельности! Они поочередно выплывают из глубины подсознательного в поле душевной работы и ясного внимания, живут здесь и подводят свои итоги некоторое время, а затем снова погружаются куда-то вглубь, уступая место своей товарке. Но и при погружении вглубь, из поля всякой работы сознания, они не замирают, не прекращают своей жизни. Замечательно, что они продолжают расти и там, продолжают обогащаться, преобразовываться, так что, возвратившись потом в сознании, они оказываются более содержательными, созревшими, более обоснованными."  

 2004-04-11  22:43:37
  крыса  ну да, оно самое и есть - явление....

цитирую:
"Теперь, с появлением этого тренинга - Вы можете научиться не испытывать отрицательные эмоции в любой ситуации."
"Этим тренингом можно заменить лишь примерно половину всей традиционной психотерапии и психологии. "
"эмоции - это условные рефлексы"
и т.д. (дальше читать в лом).

щас прям - развитие личности.... :(  

 2004-04-12  01:22:57
  крыса  %%напишите все же мне на мейл, обсудим, решим.%%

Михаил, я что, напоминаю вам следственные органы, которые занимаются делами о недобросовестной рекламе и обману потребителей? таки нет, я не оттуда, мне проверку вашей деятельности не заказывали, а бесплатно в этом ковыряться меня не заставить даже под дулом автомата. впрочем, и за деньги вряд ли - у меня есть дела поинтереснее.
так что и не предлагайте :)  

 2004-04-12  01:33:36
  Александр  Это уже похоже на эстетическую психологию.
Счастлив тот, кто имеет возможность наслаждаться игрой сменяющихся доминант...  

 2004-04-12  16:12:31
  Mikhail Korsanov  > да, оно самое и есть - явление....
цитирую:
"Теперь, с появлением этого тренинга - Вы можете научиться не испытывать отрицательные эмоции в любой ситуации."
"Этим тренингом можно заменить лишь примерно половину всей традиционной психотерапии и психологии. "
"эмоции - это условные рефлексы"
и т.д. (дальше читать в лом).
щас прям - развитие личности....

Ага. А в чем тут проблема? устранение негативных реакций это не развитие личности?  

 2004-04-12  18:39:46
  крыса  %%Ага. А в чем тут проблема?%%

проблема в том, что вы не имеете даже элементарного психологического образования (потому что даже школьник, умеющий пользоваться общедоступными энциклопедиями, эмоции с условными рефлексами не перепутает), но при этом имеете наглость заявлять, что ваши "тренинги" заменяют половину психотерапии (странно, что не всю - к чему такая скромность?).

проблема в том, что эмоции (как положительные, так и отрицательные) имеют даже идиоты, не говоря уж о животных. и если кому-нибудь когда-нибудь удастся без применения наркоза или механических средств вызвать у испытуемого настолько сильное нарушение эмоциональной сферы, как полное исчезновение отрицательных эмоций (что само по себе тянет не меньше чем на нобелевку), то его примет с распростёртыми объятиями разве что министерство обороны. потому что единственное применение такой методики - это использование её в качестве оружия.

(впрочем, полное исчезновение одной отрицательной эмоции вам вполне удалось продемонстрировать на собственном примере; это эмоция стыда; так что вы успешно продвигаетесь в этом направлении).

но главная проблема в том, что в этой стране по-прежнему паршиво работают правоохранительне органы, потому что реклама, подобная вашей, публикуется безнаказанно, и, вполне возможно, потерпевших хватит и на вашу долю.  

 2004-04-13  02:50:23
  Петр  "Счастлив тот, кто имеет возможность наслаждаться игрой сменяющихся доминант..."

Александр!

Если под доминантами понимаются убеждения, сформированные ценностями, то имея инструменты их изменения можно быть счастливым.


"единственное применение такой методики - это использование её в качестве оружия."

В качестве стороннего комментария...
Первые, кто оценил НЛП по достоинству были Российские спецслужбы и РПЦ. Могу доказать... Для "простых" людей НЛП появилось в усеченном виде гораздо позже (на 10 лет).
Сомневаюсь, что коренным образом изменить отношение к чему-либо можно по и-нету. Изменение Убеджений и вообще работа на этом уровне ТОЛЬКО очная.


"паршиво работают правоохранительне органы, потому что реклама"
Хорошо все, что не вредит, даже если это сибирское шаманство или африканское вуду.

Крыса! как сторонний наблюдатель я говорю, что Вас сильно задел Корсанов. Это видно и ощущается по тексту. Чем именно?

П.С. сторонний наблюдатель - из-за "треугольника карпмана" (преследователь-жертва-избавитель)  

 2004-04-13  10:00:04
  Mikhail Korsanov  
%%Ага. А в чем тут проблема?%%

> проблема в том, что вы не имеете даже элементарного психологического образования

Это не проблема - за 16 лет специальной и популярной литературы по психологии перечитано много. Также тренинги. Кр. того мое базовое образование смежное с психологией - менеджмент.

Но спасибо, Крыса, что начали приводить хотя бы какую-то аргументацию:)

> (потому что даже школьник, умеющий пользоваться общедоступными энциклопедиями, эмоции с условными рефлексами не перепутает),

Эмоции с условными рефлексами я и не путаю. Эмоции - это то что возникает вследствие наличия устойчивой реакции психики на какие-то раздражители - внешние или внутренние (условного рефлекса). Говоря что устраняем отр. эмоции, на самом деле устраняем привязанность - или условный рефлекс. В результате и отр. эмоция перестает возникать. что-то не так?

с другой стороны - допускаю, что 100% точности в терминологии может у меня не быть. Если поправите - то я не против.


> но при этом имеете наглость заявлять, что ваши "тренинги" заменяют половину психотерапии (странно, что не всю - к чему такая скромность?).

Почитайте emofree.com - там схожий метод и ОЧЕНЬ подробно описано, почему заменяет. Основная идея в том, что страхи, неврозы, депрессия, конфликты в семье, неуверенность в себе, и множество других популярных проблем, с которыми имеет дело психология - коренятся в отрицательных эмоциях. А здесь метод позволяет их устранять. То что только половину заменяет - потому что есть другие проблемы, кроме отр. эмоций. И этим методом невозможно с ними бороться. Например, алкоголизм не вылечишь этим, или зависимость от игровых автоматов, или дефицит внимания - в лучшем случае косвенно уменьшить мотивацию можно (т.к. пьют в т.ч. чтобы заглушить душевную боль). Также не лечится то, с чем имеет дело психиатрия - органические и более тяжелые функциональные нарушения. Хотя облегчить состояние и страдания можно, если человеку хватит внимания заняться этим тренингом.


> проблема в том, что эмоции (как положительные, так и отрицательные) имеют даже идиоты, не говоря уж о животных.

Именно. Идиоты и животные имеют - просто потому что у них нет ничего лучше для регулирования поведения, и они не занимались их устранением. Большинство людей, с которыми Вы встречались в жизни - также имеют. Но это не значит, что не может быть иначе. Может. Если задаться целью, то можно их устранить, частично или почти полностью. Убедиться в этом можно на примере будистских монахов.



> и если кому-нибудь когда-нибудь удастся без применения наркоза или механических средств вызвать у испытуемого настолько сильное нарушение эмоциональной сферы, как полное исчезновение отрицательных эмоций (что само по себе тянет не меньше чем на нобелевку),

насчет полного - честно говоря, не мой профиль. Этим занимается bodhi.ru - он в этом деле большой специалист. А мне (как и большинству других обычных людей) и сокращения отр. эмоций раз в 10-20 вполне достаточно. Полезная регулирующая поведение функция у них отчасти остается - самое необходимое, а деструктивное влияние на отношения и здоровье исчезает почти.

> то его примет с распростёртыми объятиями разве что министерство обороны. потому что единственное применение такой методики - это использование её в качестве оружия.

На чем основано такое Ваше мнение? Мои данные говорят о другом.


> (впрочем, полное исчезновение одной отрицательной эмоции вам вполне удалось продемонстрировать на собственном примере; это эмоция стыда; так что вы успешно продвигаетесь в этом направлении).

Вы правы, количество стыда уменьшилось за последние 10 лет раза в 3. Также, надеюсь, продемонстрировал отсутствие раздражения от Ваших наездов без аргументации. Иначе говоря - Вы на этих примерах сами видите, что тренинг работает? Можете попробовать на себе - также убедитесь. Начало, кстати, бесплатно - готов Вам дать возможность убедиться на собственном опыте в эффективности методики.

> но главная проблема в том, что в этой стране по-прежнему паршиво работают правоохранительне органы, потому что реклама, подобная вашей, публикуется безнаказанно, и, вполне возможно, потерпевших хватит и на вашу долю.

Пока все мои клиенты в целом довольны, насколько я знаю - "потерпевших" не было. А то, что это работоспособно и дает реальный полезный результат - Вы знакомы с раджа-йогой? У этой духовной практики 5000-летняя история. Если честно, то радикально ничего нового я не изобрел, но интегрировал одно с другим - немного йоги и немного НЛП. То что Вы относитесь со скептицизмом - конечно, это полезно в целом, ибо обмана на рынке хватает выше крыши в этой сфере - кстати и работу 80% дипломированных психологов считаю большей частью мошенничеством - имел удовольствие в этом убедиться (ибо ощутимых результатов людям их работа, в отличие от моей, не дает, а деньги берут приличные). но в данном случае, почти уверен, что Вы ошибаетесь. Как иначе объяснить то, что emofree.com - я его не видел 10 лет назад, когда появилась моя методика. также и не могли они у меня позаимствовать. Почему у них описание результатов, процесса и эффектов совпадает с моим до мелких деталей? не говорит ли это об объективности? по их статистике их метод помогает 98% людей.


> Сомневаюсь, что коренным образом изменить отношение к чему-либо можно по и-нету. Изменение Убеджений и вообще работа на этом уровне ТОЛЬКО очная.

Странно, но наблюдал неоднократно изменение убеждений у людей в результате моей работы по инету. Разумеется изменяется не все - но часть значимых убеждений изменяется. В чем причина, на Ваш взгляд того, что сложно изменить убеждения по инету?

> Если под доминантами понимаются убеждения, сформированные ценностями, то имея инструменты их изменения можно быть счастливым.

Счастливым также можно стать и просто удаляя привычку реагировать эмоциями на определенные ситуации или мысли. А дальше убеждения автоматом изменятся - как известно, рациональное наше занимается приспособлением себя под структуру эмоций.

Другой путь - просто информировать людей об убеждениях, которые им больше НРАВЯТСЯ, чем те которые у них были - которые лучше соответствуют их структуре эмоций, потребностей и инстинктов. В этом случае изменять убеждения очень несложно. И это ведет к повышению счастья также. Вопрос истинности, как ни странно, пока для меня решался также положительно - люди с удовольствием воспринимают те убеждения которые соответствуют истине более высокого уровня, и позволяют им достигать более высоких результатов в их деятельности - в т.ч. личной жизни.  

 2004-04-13  12:06:45
  крыса  %%Если поправите - то я не против.%%

не дождётесь. ещё не хватало мне помогать бесстыжим шарлатанам :)
всё, больше с вами разоваривать не буду. а то ещё научу вас ненароком грамотно отвечать, так вы больше лохов на это безобразие заманите.  

 2004-04-13  13:16:30
  Mikhail Korsanov  Крыса, если бы Вы нарвались на менее спокойного человека, чем я, то за это Вас могут однажды привлечь к уголовной ответственности за публичное оскорбление, моральный вред и вред имиджу. 15 суток, 6 месяцев или ощутимый штраф - прецеденты уже были, в т.ч. в России, в т.ч. по оскорблениям в инет-форумах. Осторожнее - Вы выходите за рамки УК.  

 2004-04-13  13:44:08
  Mikhail Korsanov  > нет уж. за просвещением - в институт!

Кстати, если говорить о моем опыте образования, то институт - очень неэффективное средство для этих целей. самообразование быстрее и более толково. за год чтения американских учебников лично я узнал больше чем за 5 лет в университете. также важно для хороших результатов практика и эксперименты. и логическое мышление. честно говоря, сейчас понимаю что зря 5 лет потратил на универ - лучше бы сидел в библиотеке и читал хорошие учебники. спасибо что в последний год это осознал и занялся нормально. насчет психологии правда в этом плане хорошо было - книг много прочитал за эти годы т.к. было интересно. конечно можно знать всегда больше но пока для практических результатов вроде хватает в первом приближении - чего не хватает дополняется расчетом, логикой, и креативом, по месту.  

 2004-04-13  13:55:54
  Андрей  Прочитал эту ветку. Ощущения тягостные.
Ведь по сути дела у нас нет ни одного закона, который бы позволил привлечь шарлатана от психологии к ответственности. Он может писать сколь угодно нелепые тексты, предлагать заведомо невыполнимые услуги за деньги, обнаруживать полнейшую неграмотность даже в самых элементарных вещах, не скрывать того что он не имеет диплома и даже этим хвастаться и т.д. и т.п.
А ему за это можно только морали читать!!!
К медицинской деятельности психология не приравнивается, об этическом кодексе только разговоры ведуться. Да если б и был этичский кодекс, то по нему все равно шарлатана не посадишь.
Получается, что шарлатан по определению неуязвим. Он может спокойно наносить ущерб психике своих клиентов и за это ниакой ответственности не несет!!!!!  

 2004-04-13  14:38:03
  крыса  есть закон о недобросовестной рекламе. теоретически занимается контролем над соблюдением этого закона МАП. но практически, естественно, не занимается.

ещё есть лицензирование каких-то видов деятельности. кажется, коммерческая деятельность по проведению тренингов должна лицензироваться.
и статья о незаконном предпринимательстве. это, наверное, тоже под неё подпадает, но я не уверена.

есть ещё закон о правах потребителей. по-моему, если услуга заведомо невыполнима, то по этому закону привлечь можно. но как это делается, я точно не знаю. кажется, без заявления клиента всё равно такие дела не рассматриваются.
с другой стороны, существуют же легально всякие магические салоны, где предлагают лечение от всех болезней и т.п., что заведомо невыполнимо. и никто их в суд не тащит, стало быть, тут в законе лазейка есть.

к тому же притянуть по этим законам можно только при наличии документальных доказательств - договора на оказание услуги, документов об оплате и т.д. а шарлатаны никаких договоров с клиентами обычно не заключают, деньги берут наличными, а в суде могут заявить, что клиента впервые видят или просто болтали с ним за жизнь на кухне, что законодательством не запрещается.

короче, так оно и есть. никакой ответственности. и мораль им читать совершенно бесполезно, не стоило мне и начинать - они вон и сами пишут, что стыд потеряли. пока что, правда, только "раза в три" (они его даже в интервальной шкале измеряют :), но скоро и совсем потеряют, по нашим-то временам это легче лёгкого, блин...  

 2004-04-13  15:30:39
  крыса  Михаил, я знаю отличный способ выразить своё отношение к вам и вам подобным без выхода за рамки УК. вот он: http://lleo.aha.ru/na/

have a good trip!  

 2004-04-13  16:17:40
  Mikhail Korsanov  Мда. В суть Крыса и Андрей, похоже не вникают, реальные результаты и статистика не интересуют, а интересует только диплом. Подход формальный, статусный, без головы, аргументы не воспринимаются. Выглядит мрачно конечно, но наверно раз такое есть значит тоже какую-то полезную роль играет:) вроде макрофагов - жрут все подряд инородное без разбору.

Насчет системы защиты против шарлатанов - согласен, оно было бы полезно. При этом критерий - все же не диплом, а объективно результаты и субъективно наличие/отсутствие жалоб клиентов. Ибо дипломированных шарлатанов, которые мало что умеют - видел много, как и не дипломированных в психологии и семейном консультировании.  

 2004-04-13  16:33:28
  Андрей  Петр, разрешите я тоже отвечу, потому что меня это задевает скорее всего не меньше, чем Крысу.

<<<Хорошо все, что не вредит, даже если это сибирское шаманство или африканское вуду.

Кто Вам сказал, что оно не вредит?
Среди моих клиентов были люди пострадавшие от шарлатанов. Одной моей клиентке с алкоголизмом шарлатан прописал ежедневный прием спиртовой настойки (конечно совершенно безвредной). Как Вы думаете, это не вред?
Клиентка моего знакомого терапевта потеряла ребенка из-за того что по совету шарлатана не наблюдалась в женской консультации, а "лечилась" по его методике (конечно совершенно безвредной). Как Вы думаете, это не вред?
А время, которое теряют люди даже если шарлатан возвращает им деньги за лечение? Это не вред?
А потеря доверия к психологии из-за тогго что люди нарываются на шарлатанов, которые выдают себя за психологов? Это не вред?

Когда с этим сталкиваешся каждый день, то это действительно задевает. Даже скорее не задевает, а злит и вызывает желание поймать и хорошенько выйти за рамки УК.  

 2004-04-13  17:13:55
  Kvazar  ***Кстати, если говорить о моем опыте образования, то институт - очень неэффективное средство для этих целей. ***
А кто виноват если вы так плохо учились, били баклуши и только последний год стали самообразовываться?
**** спасибо что в последний год это осознал и занялся нормально.*** ... ***самообразование быстрее и более толково. за год чтения американских учебников лично я узнал больше чем за 5 лет в университете.***
Кто виноват, что вы только в последний год начали читать американские учебники, экспериментировать, думать и вообще учиться? Вы думаете институт виноват?  

 2004-04-13  17:15:53
  Андрей  Так у вас есть статистика? Вы проводили исследование? Где оно опубликовано?  

 2004-04-13  17:16:02
  Mikhail Korsanov  Крыса, предложение пройти по этой ссылке - это подпадает под ту же статью - публичное оскорбление.

Чтобы точно не попасть под статью - имеет смысл более аккуратно по самой сути: т.е. чтобы Ваши слова и действия не оскорбляли и не принижали личное достоинство и профессиональный имидж.

Если хотите выразить сомнение - ради бога, я не против конструктивной критики. Если хотите выразить сомнение в компетентности - Ваше право, но выразите это в более корректной и аргументированной форме.

> по-моему, если услуга заведомо невыполнима, то по этому закону привлечь можно.

Если она Вам кажется невыполнимой - Вы уверены, что уже знаете все в сфере психологии и вообще, ничего нового там быть не может?

> мораль им читать совершенно бесполезно, не стоило мне и начинать - они вон и сами пишут, что стыд потеряли.

Если бы Вы дали конкретную критику того, что я делаю - пользы было бы существенно больше. "Мораль", а на самом деле, развешивание ярлыков - здесь польза только в том, что Вам лично это доставляет удовольствие.

> пока что, правда, только "раза в три" (они его даже в интервальной шкале измеряют , но скоро и совсем потеряют, по нашим-то временам это легче лёгкого, блин...

По моим данным, это не соответствует действительности - стыд, если он есть, устраняется сложнее и дольше, чем многие другие отрицательные эмоции.  

 2004-04-13  17:18:49
  Mikhail Korsanov  ***Кстати, если говорить о моем опыте образования, то институт - очень неэффективное средство для этих целей. ***
А кто виноват если вы так плохо учились, били баклуши и только последний год стали самообразовываться?

Баклуши не бил - красный диплом и рекомендацию в аспирантуру получил без особых усилий. Но учили плохо - не сравнить с чтением хороших учебников. в свободное от лекций время правда читал другие книжки, пробовал бизнес, общался с ценными людьми, экспериментировал. Но на лекции ходить и вообще посвящать время "учебному процессу" не стоило - 90%. и особенно там заниматься писанием конспектов. а в это время лучше бы читал учебники.


**** спасибо что в последний год это осознал и занялся нормально.*** ... ***самообразование быстрее и более толково. за год чтения американских учебников лично я узнал больше чем за 5 лет в университете.***
Кто виноват, что вы только в последний год начали читать американские учебники, экспериментировать, думать и вообще учиться? Вы думаете институт виноват?

Думаю никто особо не виноват - в универе пока не научились лучше учить и наиболее толковых ученых уже там мало совсем - т.к. либо уехали либо бизнесом занимаются, либо наукой, либо еще не выросли, а я осознал, что они учат плохо только после 4 лет - все надеялся, что все самое интересное и полезное впереди, на старших курсах. а там ничего особо толкового также не оказалось, увы.


С Андреем я согласен, что шарлатанство наносит вред, и в ряде случае ощутимый. Вопрос весь в том, что считать и что не считать таковым - вот здесь расхождение. Люди с дипломом нередко наносят вред или не приносят пользы - как в случае с моим предыдущим клиентом, который ходил 2 месяца с любимой к психологу, и толку от этого не было и отношения пришли к разрыву (после моей работы, повторюсь, острый кризис в их отношениях был снят за неделю работы). А люди без диплома временами оказываются не шарлатанами и действительно приносят реальную пользу.

Вывод: здесь нужны более аккуратные критерии чем диплом.

> Так у вас есть статистика? Вы проводили исследование? Где оно опуббликовано?

Исследование я провожу постоянно - для себя. Публикую выводы на своем сайте - ссылки выше. Пользуюсь методом "субъективной науки" - т.е. обобщения большей частью делаются не на основании статистики по каждому вопросу, а на основании 1-2 фактов + логическое соответствие всей известной теории и комплексу других фактов. если дальнейшие факты начинают противоречить то теорию правлю - правда приходится делать это очень редко, в основном все до чего догадываюсь, подтверждается и дальше другими фактами. Подход этот используют многие успешно действующие практики в разных областях.

Объективно лучше всего судить по результатам - помогает или не помогает клиентам, а моим клиентам по факту помогает, хоть тресни. если хотите убедиться на себе - тренинг этот для начала бесплатно готов показать, как работает.

если говорить о тренинге, то можете познакомиться для начала с материалами emofree.com - у них ОЧЕНЬ схожий метод с моим. И есть существенная статистика применения, там все очень подробно выложено и рассказано.

Насчет лечения различных эмоциональных проблем с помощью устранения отр. эмоций и устранения отр эмоций с помощью визуализации и дыхания (а это основа тренинга который предлагается) - уверен, что Вы можете найти исследования на эту тему. У меня нет под рукой лит-ры, но помню что читал переводную лит-ру на эту тему - по НЛП и по исследованию влияния йоги на психическое состояние - со статистикой, графиками и цифрами. В США, кстати, есть ряд лицензированных терапевтов, кто использует йогу для лечения психологических проблем подобного направления. так что по сути здесь ничего нового не придумано - лишь сочетанное действие 2 известных методик, эффективность которых доказана и признана, не мной. я обнаружил что в сочетании они дают более быстрый эффект - и использую это.  

 2004-04-13  17:46:28
  Kvazar  Mikhail Korsanov согласен с Вами, по образованию.  

 2004-04-13  18:02:16
  Андрей  Понятно. Статистики у вас в действительности нет, зато есть теории и "1-2 факта". Ничего другого я и не ожидал.

Для Крысы.
К выражению отношения присоединяюсь.  

 2004-04-13  18:09:39
  Петр  Андрей!
В горсти чернозема можно найти 1000 полезных веществ, а можно 1000 вредных. Смотря кто и для чего будет искать правда?
Была одна знакомая именовала себя М.А. НЛП. Однако, бралась лечить даже шизофрению. Имела степень к.п.н. Ее выгнали после одного из таких неудачных опытов. А о НЛП сложилось очень превратное мнение.
Несмотря на то, что диплом был куплен и то, чем она занималась вряд-ли имели к НЛП какое либо отношение.
Мне пришлось приложить много усилий, что бы объяснить что такое НЛП.
В конце Практика НЛП (8 ступень) участникам объясняют, что нельзя работать с "пограничниками", нетрезвыми, в состоянии нарк. или под какой - либо химией психотропного свойства.
Я считаю себя хорошим М.А. НЛП, и поэтому, подобных клиентов отправляю к знакомому психиатру. Он, в свою очередь отправляет мне тех, у кого патологии нет(я отправляю больше, т.к. в его учреждение как правило люди идут когда сосвем приперло).
По поводу йоги. Полмесяца назад я был свидетелем защиты докторской по теме "... перевернутые положения... как терапия... вегетососудистых заболеваний школьников... ." .
Совершенно на ура. Оф.оппонент Д.м.н. выразил полную поддержку, указав, что эти методы были известны давно как раджа йога и претендент лишь научно обосновал их (методов) применение.

Вопрос ко всем - как вы полагаете наличие степени (пс.н.)может говорить о квалификации человека как хорошего (пси. консультанта)терапевта?  

 2004-04-13  18:38:06
  Kvazar  ***Вопрос ко всем - как вы полагаете наличие степени (пс.н.)может говорить о квалификации человека как хорошего (пси. консультанта)терапевта?***
Само по себе не может. Степень кандидата в докт. наук, или доктора наук (или по новой системе доктора и хабилитированного доктора) не обязательно представляет хорошего консультанта. Как кстати и степени практика и мастера НПЛ. -Все тоже самое. Есть подтверждения и с той и с другой стороны.

Вам не кажется что пора разбивать темы? Разносить их отдельно?  

 2004-04-13  18:45:21
  Belyanin  %Вам не кажется что пора разбивать темы? Разносить их отдельно?%

Пользуясь правами модератора закрываю ветку как превысивышую установленный мною лимит в 50 сообщений.

Действительно, есть смысл более фокусированно концентрироваться на конкретной проблеме, начиная новую ветку каждый раз, когда чувствуете, что выходите за пределы начатой темы.

Спасибо за понимание.

Модератор.  

 2004-04-13  19:39:55


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.





Rambler


Семинары Московской Психотерапевтической Академии.

Кафедра психотерапии детей и подростков

Семинары проводит детский психотерапевт, психиатр д.м.н. Буянов М.И.

Семинары предназначенны для педагогов, социальных работников, психологов и медиков, а также для родителей, имеющих детей с отклоняющимся поведением.

Основные темы семинаров:

основы психоневрологии и психотерапии детей и подростков
*
алалии, заикания, мутизм, дислалии
*
тики, болезнь Жиля де ля Туретта
*
недержание мочи и кала
*
неврозы и неврозоподобные расстройства у детей и подростков
*
школьная неуспеваемость
*
задержки психического развития
*
умственная отсталость
*
пьянство, алкоголизм, наркомания в школьном возрасте
*
психопатии и психопатоподобные нарушения
*
психическая анорексия и дисморфомания
*
психический инфантилизм
*
ранний детский аутизм и шизофрения.

Окончившим курсы выдается диплом на русском и английском языках.


детская психология